Про філософію і визначенність світу..

  

 

Шопенгауер так считал - и это было давно - более чем 150 лет тому назад. Так что кое-кто (он к примеру) возможно уже и понял. Или Ницше - который ещё больше развил эту идею предопределённости, так как считал, что все в мире уже когда-то существовало и все просто повторяется в неизменном виде. Но Шопенгауер ошибался - он ещё не знал принцыпа Гейзенберга, поэтому рассматривал Вселенную соответственно знаниям своей эпохи - как механистическую модель, в которой, в принципе можно просчитать все. Как и вперед, в будущее, так и назад, в прошлое.


Принцип же неопределённоести предусматривает влияние человека на случай, а посему то, о чем Вы говорите как о предопределенности действительно существует - и Вы и Шопенгауер правы. Но только с одним существенным дополнением - что человек распределением своих мыслей может влиять на то, что предопределено. Проблема только в том, что он не один во Вселенной - есть и другие разумные существа - другие люди, возможно ещё какие-то существа (Ангелы или боги), к примеру, возможно - и единственный, Верховный Бог - Господь.
 

Вполне можно предположить и существование таких разумных существ, планы которых не совпадают с планами Бога или людей. И вот все они вместе и создают ту ментальную картину мира, которая существует раньше (по оси времени) от нашего материального мира. Относительно той картины - всё и действительно предопределено. Относительно того, что мы сами можем влиять на предопределённость, выбирая для себя только те или другие мысли, или создавая новые - нет.


В чем именно состоит выбор - я думаю объяснять не надо. В том, какие именно мысли принимать в себя, в том, какие именно создавать, в том, какие именно решения принимать - то есть каким мыслям позволять руководить собой, а каким - нет. Ничего нового, в принцыпе.  


------------------------------------------------------------------------


Так Вы именно по старым, механистичным, и судите - по законам 19 ст.  

Далі скажу українською, бо російською не виходить.


Для того, щоб виникла нова система знань - вона повнинна відповідати цілому ряду вимог - саме для того людська цивілізація і відпрацьовувала тисячоліттями принципи наукового пізнання світу


1. Нові закони повинні як частковий випадок включати в себе старі

2. Нові закони повинні пояснити всі ті випадки, які не вкладалися в стару систему законів

3. Нові закони повинні передбачити нові закономірності

4 . Ці нові закономірності повинні бути підтвердженні експерементальними даними

5. Ці ескпериментальні дані повинен мати змогу повторити будь-хто, хто дотримується умов експерименту (принцип об"єктивності) 


Цитата:

(@ 03-11-2007 14:55) Трудно с этим спорить. "Я знаю, что я ничего не знаю", - в эту фразу Сократа хочу вставить и свои пять копеек: "А больше всего я не знаю физики!"   Утешает одна мысль: сами физики не знают физики!

Просто фізики не ставляться до своєї науки догматично. Якщо Ви хочете все знати, то Вам не про філософію чи фізику треба говорити, Вам в секту  треба записуватися... 



Цитата:

В поисках подтверждения Ваших слов, "прогулялся" по инету (у меня совершенно отсутствуют книги по физике) и узнал много для себя нового. Например, оказалось, что движение без материи все-таки существовать не может.   Под словами "без среды" Вы подразумеваете "физический вакуум"? Если да, то упреждая Ваш ответ, сообщаю: вакуум тоже является одним из видов материи.

Якщо вважати, що вакуум це середовище. І навіть якщо так - це все-одно ще не свідчить про те, що хвиля не може існувати в пустоті. Я тут почав експериментальну психологію читати - то ж тепер буду цитувати її Так от - цікава фраза звідти - щоб довести якусь гіпотезу, її треба розкласти на цілий ряд дрібніших тверджень і спробувати їх довести (заперечити). Якщо з"явиться хоч один такий доказ неістинності (заперечення підтвердиться) - то теорія хибна. Якщо їх не буде - то це свідчить лише про те, що вона не відкинута, але це ще не свідчить про те, що вона абсолютно істина.  

Тобто будь-яка гіпотеза завжди відкрита до подальшої перевірки і значить - що абсолютно істинного нічого немає. 

Так і тут. Навіть якщо вакуум - це середовище, то це ще не доводить того, що хвиля не може поширюватися і поза ним. Ну може не електромагнітна, може якась інша... 


Цитата:

Причем, это ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАНО!

Ну я взагалі-то не фізик - давно це було, коли я фізику вчив, але боюся, що тут Ви щось неправильно зрозуміли. Навряд чи можна експериментально доказати чи є щось середовищем, чи ні. Це все одно якби спробувати доводити те, чи є матеріальна точка точкою, чи ні. Матеріальна точка - це фізична асбтракція, яка не має ні маси, ні розмірів, і яка проте існує - в формулах і розрахунках. Те ж саме стосується і визначення матерії чи середовища - можна звичайно спорити про те, що є матерією, а що ні - але це буде спір не про реальний стан справ, а про те, яке з визначень вважати правильним, тобто спір про методологію науки, а не про сам об"єкт науки.


Цитата:

Самое интересное заключается в другом: абсолютно полярных точек зрения - вакуум не является материей / вакуум особый вид материи - придерживаются и отстаивают весьма почтенные ученые-физики.  Вот уж поистине - плюрализм мнений! По-научно-физическому - дуализм теорий.  Правильно - що я і кажу. Див. вище.

Цитата:

Но должен Вас огорчить: не все физики думают так, как Вы. Например, Алеманов считает следующее: "Волны (физические) - это колебания материальной среды в виде вещества или поля..." И далее говорит о том самом, что Вы сами предложили обсудить: "Представление, что волны могут распространяться в пустоте, без материальной среды - это идеализм."

 

Теж вже сказав - це спір більш про визначення, ніж про реальність. Тим більше що тут спостерігається один логічний абсурд - бо навіть якщо хвилі можуть поширюватися в пустоті - то ми цього ніяк підтвердити не зможемо - то для того, що виміряти їх - нам доведеться ввести в пустоту вже якісь прилади. А отже вона вже пустотою не буде. Значить таки не можуть? 

А з другого боку - якщо ми побачимо хвилю в один момент часу в точці входу в пустоту, а в інший, пізніший - в точці виходу, і зможемо заміряти і цей час, і відстань між цими точками - то зможемо виміряти і швидкість? Але як синхронізувати годинник на такій віддалі? Ну та нехай - припустимо, що нам це вдалося! Але звідки ми знаємо, що там саме пустота, що там немає чогось іншого? А раз так - то це значить, що і пустота буде для нас такою ж абстракцією як і вакуум, матерія і середовище - тими аксіоматично визначеними точками, відносно яких ми ведемо відлік всього іншого. Що, між іншим, зовсім не означає того, що наша картина світу від того буде надто вже спотвореною. 

Якщо будуть збережені правильні відносини між іншими її складовими - то не буде. Мала дитина наприклад вірить в те, що тато кожен день щезає саме в пустоту і повертається нізвідки, аж поки слово "робота" не заповнюється в неї певним змістом. Для неї існує тільки час, але немає цього місця - робота. І є швидкість повернення тата, швидкість йогої переміщення в пустоті, якщо вона тільки буде знати, на якій віддалі ця пустота від її дому знаходиться.. І якщо вона буде враховувати, що та пустота містить в собі щось таке, чого вона ще не знає, то в цілому її уявлення будуть цілком правильними і при потребі вона їх легко запоавнить додатковими елементами. Якщо буде вважати їх вже завершеними і закінченими - то може суттєво помилитися. 

Так і тут...Пустота повинна вміщувати в себе те, чого ми ще не знаємо. Майже як в релігії - люди (чи Боги?) виникли з нічого і в ніщо щезають...

Ну коротше тут ще й не такого можна понавидумувати - але це вже краще до С-1, це він в нас майстер логічних парадокісв. Йому одного разу навіть вдалося виконати практично нездійсненне завдання - всього за якихось кілька хвилин знайти десять відмінностей і десять схожестей між трамваєм і інформатикою. Можете якось при нагоді його запитати про це - я навіть десь був собі цей шедевр записав - тільки вже не пам"ятаю де саме - дано це було, ще в 2005 році, ми тоді ще навіть модераторами не були і вірили в близьке і світле майбутнє..


Цитата:

Какие сомнения могут быть у материалиста? Гоните их прочь!

Хто Вам таке дурне сказав? Ну що я матеріаліст? До того ж сумнівів якраз не мають догаматики, але це не властиво людям, яким цікава будова світу. Догматики - це дивний різновид людей - або закостенілі матеріалісти, або войовничі ідеалісти. А фізиків без сумнівів за визначенням і не може бути - інакше ні одного закону чи ні однієх теорії вони вже ніколи не змогли би перевірити чи дослідити - бо ж навіщо перевіряти те, в чому не сумніваєшся, правда?  


Цитата:

По поводу системы уравнений, т.е. математического выражения физических процессов. Здесь тоже обнаруживаются удивительные вещи.   Вот что по этому поводу сказал академик А.Е.Акимов: „... математика развита настолько сильно, что трудно сказать, чего нельзя с помощью математики. С помощью математики можно все втиснуть в математические представления и в математические формулы, к сожалению, даже то, что, с точки зрения физики, является бредом“.   Великие манипулятивные возможности "точных наук" прекрасно понимал и Пуанкаре. Я нашел очень забавный рассказ о том, как заявляя, что объяснить и доказать возможно всё что угодно, даже заведомую глупость, Пуанкаре доказывал это на своих публичных выступлениях, "украшая" их витиеватыми математическими знаками и формулами.

Ну це я перенесу далі, якщо можна...


Цитата:

... а не знает она ничего! Физика - это великая манипуляция, вредная игра, которая забавляет и отвлекает от главного, и которая не в состоянии дать ответ на Главные вопросы.

Ну тоді негайно вимкнути комп"ютер, не включати телевізор - і пішки бігом додому - бо транспортом користуватися теж не можна. А там запалити свічку, - Ой, ой, забув - свічку теж не можна, бо горіння це теж фізитчний процесс - і читати Біблію, чи будь-яку іншу релігійну книжку - чим більш закостенілу і догматичну - тим краще.


Цитата:

Физики - это паталогоанатомы, копошащиеся в теле человечества

Фізики не досліджують людство, вони досліджують природу.


Цитата:

и упорно не желающие признать очевидной вещи: тело - вторично, Дух - первичен! Ну і чим це очевидно? Особисто я не бачу нічого очевидного? Очевидним є тільки те, що без наявності хоч якоїсь думки людина не може навіть з місця порухатися. З цієї точки зору людські думки - це безперечно вид енергії, так як безпосередньо впливають на неї саму. Чи можуть вони впливати на щось без її усвідомлених чи неусвідомлених дій - вже дещо спірно.

Цитата:

Но Вы так и не ответили на моё предложение: "Предлагаю сформулировать определение и привести физические свойства "материи".

І не збираюся. Матерія це взагалі не фізичне поняття, а філософське - і фізика ним користується просто як дочка філософія. Ось філососфія вже нехай сама розбирається з тим, що воно таке. 


Цитата:

Возможно, Вы не поняли сути моего предложения? Тогда ставлю вопрос ребром: что такое "материя"? Можете дать определение этому феномену?

Це питання навіть не те що термінології, а вибору системи координат для себе. 

Просто те, що кажете Ви, я би сформулював трохи інакше - речі первинні, назви - вторинні, а не дух і матерія. І одне (дух), і друге (матерія) лише слова - не більше того. А ось які реальні речі відповідажть цим поняттям - це вже зовсім інше питання.


Цитата:

И над разрешением этой задачи не одно десятилетие "бьются" лучшие умы-физики, но разрешить её не могут.  И не зря я спросил Вас об этом - я точно знаю, что проблема тождества - это тот самый якорь, который держит физику у берега и не отпускает в дальнее плавание: "Мудрость утверждает, что достаточно одного малейшего несоответствия, чтобы долго лелеемая теория безвозвратно рухнула".

 
Вже частково казав - не "безвозвратно". Геометрія Евкліда увійшла як складова частина в геометрію Лобачевського, а фізика Ньютона є частковим проявом теорії Ейнштейна. Так само, як в теорії світла була і корпускулярна і хвильова теорії, аж поки в сучасній фізиці вони не об"єдналися і кожна з них увійшла в нову як її складова частина

Але чесно кажучи - я взагалі не зрозумів, до чого ви закликаєте? До того, щоб відмовитися від усього, що знаєш? Можна й так - тоді вам до Дока - будете бігати по форуму і писати розумні фраз, які не мають зовсім ніякого відношення до реальності (в даному випадку - до того, що говорилося перед ним і після нього) Але таке вже було в історію людської цивілізації, саме так ми колись і жили - нічого не знаючи і стверджуючи, що все можливо. Вірилив чортів, плоску землю, самозародження мишей з брудної білизни, виникнення золота з нічого.

Але для того і повинен був появитися Арістотель з першими законами логіки, для того відкривали і впорядковували закони, щоб створити якусь більш-менш струнку структуру світу, придатну до подальшого використання в реальному житті. Так, звичайно, світ - первинний (замітьте, я не сказав матеріальний світ - світ весь, в комплексі), а люди - вторинні, як та його часточка, яка намагається його пізнати. Може й не намагатися - але ті, хто не намагалися - давно вже знищені цим світом - просто тому, що гірше прогнозували його розвиток і не змогли вчасно передбачувати небезпечних чи вигідних для себе його змін. Еволюція тобто - виживає тільки той, хто краще щось розуміє.

Ну власне я тут в темі про Біблію вже приводив деякі критерії істинності - ну чи там гіпотез, чи теорій. Так що Ньютон був не правий на рахунок видумування гіпотез - всі їх придумують, тільки треба вміти їх перевіряти.

Цитую:

Для того, щоб виникла нова система знань - вона повнинна відповідати цілому ряду вимог - саме для того людська цивілізація і відпрацьовувала тисячоліттями принципи наукового пізнання світу

1. Нові закони повинні як частковий випадок включати в себе старі

2. Нові закони повинні пояснити всі ті випадки, які не вкладалися в стару систему законів

3. Нові закони повинні передбачити нові закономірності

4 . Ці нові закономірності повинні бути підтвердженні експерементальними даними

5. Ці ескпериментальні дані повинен мати змогу повторити будь-хто, хто дотримується умов експерименту (принцип об"єктивності) 
Далі....

Чесно кажучи, в попередньому визначенні істинності я трохи збрехав - бо воно стосується лише того, що стосується експерименту. Правда в той момент, коли я говорив це Доку, я не особливо над цим і задумувався, говорив те, що знаю. А тут сиджу, читаю еспериментальну психологію - і там мені популярно пояснюють, що існує три методи визначення правильності якоїсь гіпотези (Ги, зараз повторю, а заодно і сам вивчу ):

а) спостереження (наприклад астрономія)

б) вимірювання

в) експеримент.

Про спостереження я думаю і так все ясно, про експеримент я вже розповів, а ось вимірюванння - це цікаво. Можна звичайно придумати якусь ідеальну систему, де наприклад 1 кг маси проголосити верховним Богом. Але істина в тому, що ніяких критеріїв для вимірювання чогось не існує зовсім, чи вірніше (що те ж саме) - що таким критерієм може бути будь-що. Тобто вимірювання - це по суті просто порівняння чогось одного з чимсь іншим. Бажано звичайно, щоб це інше весь час було одним і тим же самим, щоб тоді на його основі можна було порівняти і речі, які між собою не стикалися. (В одному місці зважили одну масу, порівнявши її до кілограма, зовсім в іншому, віддаленому на сотні кілометрів - іншу, знову порівнявши її до кілограма, а потім навіть не везучи щось з одного місця в інше буедмо знати наскільки воно менше чи більше другого.)

Так от- таким критерієм порівняння (еталоном) може бути і людина - думаю це зрозуміло...


Цитата:

По поводу системы уравнений, т.е. математического выражения физических процессов. Здесь тоже обнаруживаются удивительные вещи.   Вот что по этому поводу сказал академик А.Е.Акимов: „... математика развита настолько сильно, что трудно сказать, чего нельзя с помощью математики. С помощью математики можно все втиснуть в математические представления и в математические формулы, к сожалению, даже то, что, с точки зрения физики, является бредом“.   Великие манипулятивные возможности "точных наук" прекрасно понимал и Пуанкаре. Я нашел очень забавный рассказ о том, как заявляя, что объяснить и доказать возможно всё что угодно, даже заведомую глупость, Пуанкаре доказывал это на своих публичных выступлениях, "украшая" их витиеватыми математическими знаками и формулами.

А ось тут вже якраз не все так просто. Звичайно людина може придумати все, що завгодно - але не все воно буде пов"язане між собою якимись логічними зв"язками. Фрейд це сформулював так, що в підсвідомомсті діє принцип насолоди, а в житті - принцип реальності, але він помилявся. Тільки ніяк не можу зрозуміти, в чому саме...  

Ну напевно - по-перше в тому, що навіть уві сні все-одно присутня якась своя логіка - а тому не так вже й все там можливо - і навіть якщо воно прагне насолоди, то для цього воно все-одно повинно долати якісь перешкоди. Тобто в будь-якому випадку людське мислення підчиняється певним логічним законам (наприклад закону азперечення третього) - про що говорив ще Арістотель - і хтось там ще, циніки здається?

Тобто:

а - існує все.

б - існує тільки те, що підчиняється якимсь внутрішнім логічним законам.

в - існує тільки те, що підчиняється законам реального світу (те, що в Фрейда принцип реальності, що для дитини асоціюється з Болем, бо уві сні вона завжди все має, те, що приблизно відповідає уявленням про фізичні закони)

г - але?


І ось саме це "г" - але і найцікавіше. Пам"ятаю, як в дитинстві мене вражав перехід від одного ступеня математики до іншого. Цілі числа - ну там яблука, чи що. Зрозуміло - більше нічого крім цілих чисел не існує.

Ні, існує - дроби. Ага, це ясно - це пів яблука, чи якась частина яблука - як я ненавидів операвції з дробами! - додавання там всяке, множення - і т.д.

Нуль... - о, це виявляється складне питання, кажуть навіть не у всіх древніх народів він існував - це би в Ашнара краще запитатися. Як можна описати те, чого немає? - це знову щось таке, як в наших попередніх роздумах про пустоту.

І ось тут, коли вже здавалося би можна заспокоїтися - звідкись беруться від"ємні числа - не просто тея, чого немає, але й те, що знищить щось навіть тоді, коли воно з"явиться. От нема в вас грошей, але є борг, і тільки гроші з"явилися - як тут же ... анігілювалися! Ну просто квантова фізика якась, щось там про античастинки...

Ну ось на тому вже можна було би і цілком заспокоїтися. Вивчити там всялякі складні операції, множення, ділення, корені, аж тут попадаю в університет і починаю вивчати вищу математику.

Чи може це ще в школі було? - навіть не знаю, але вступ мені сподобався. 

- Вас вчили, що корінь з "-1" не існує?
- Так!
- Так ось, забудьте, що він не існує, і ми подивимося, що би було , якби він існував...  

І з"являється цілий розділ неіснуючої математики, яка цілком успішно описує існуючі явища. Комп"ютери працюють, ракети літають, а ... комплексні числа, які описують їхню роботу - не існують..


А тому - не має звичайно значення, що саме придумати і що саме як назвати. Світ - первинний, наші уявлення про нього вторинні, і яку би ми систему знань не придумували, ми завжди будемо змушені друге (знання) перевіряти першим (світом). А як це назвати - ідеалізмом чи матеріалізмом, я не знаю - по-моєму це ні одне, ні інше...